前言 要讲真正的儒学
按语：《国学十年：历史与文集》即将付梓之际，我与王舒墨、田九七等学友畅谈十年国学教育的体验与感悟，算是对十年工作的一段总结。
朱翔非
儒家适合每一个人
王舒墨：您青年时代长期学习禅宗，但攻读博士期间，渐渐转身到儒家，把儒家变成自己真正的终身事业。这个转变是在什么时间点发生的？有什么样的契机？
先生：并不是有一个具体的点，而是一段时间。这是非常缓慢的一个过程，差不多在读博士那时候就感觉比较明显了。在硕士以前，我就知道中国有很多人没有选择佛教那样的道路，就知道有儒家。但是我当时觉得佛教当然也可以学，而且我当时入形而上，是从佛学入的。后来就做了一段佛学工夫。
那时候读东西也不多，另外自己身边有许多佛教方面很有程度的人。有老和尚，还有一些大居士，都是很有名气、很有声望的，自己简直是没有办法不被吸引，肯定会全副身心投入。
后来接触儒家的时候，我就模模糊糊知道儒家影响中国比佛教要长。然后又看了一些儒家关于形而上的东西，一方面觉得自己可以用佛家的道理来解释一番，另一方面又觉得好像我所解释的，跟儒家自己说的都不太一样，但是哪儿不一样？我也说不清楚。
现在我大概知道了，之所以不一样，是因为儒家有“下半段”——所谓下半段，就是说人该怎么做，一二三都有。而佛家这块就没有了，直接就谈怎么打入虚空啊，不太谈下半段的东西，历史上也是一样。这是一个问题。
还有一个问题。我这个人小的时候就这样，对很多事儿，觉得好像自己应该参与。涉及到家国兴亡的时候，人就容易热血沸腾。别人也有，都或多或少，但是我热血沸腾的时间比较长。而且一直埋着——就是说，如果这个事儿一直在心底，怎么都过不去，不定什么时候就把它拎出来。这个问题佛教也解决不了，佛教对这类事情都说是因果。因果即是说这个事必有原因，这东西很好解释。但是我想，事情背后有因果，不等于说一个人应该对之没有什么感觉。但佛家对很多人来讲，就是要求你在这儿要放下。
王舒墨：佛教不是也讲慈悲心吗？大乘也要讲菩萨道嘛。
先生：佛家讲慈悲心，讲菩萨道，还是要求你把所有的东西全都放下。对他来说不放下是不对的，这是佛教了不起的地方。但是我觉得，物和物之间，事和事之间，是有很大区别的。而且读了中国的历史我就发现：佛家不能讲历史。对历史，佛家可以谈得简单，“万法皆空”，有什么好讲的？然而不讲中国历史的话，我觉得可能就不是中国的文化了。这是一个原因。
再往上，我就想知道儒家的东西到底怎么样，这个问题一直推着我往前走。这是两条线：一个是历史，一个是真正的儒家对形而上的态度。我们看了太多太多，都是后来佛家谈的。现在你要谈儒家的这个形而上，你说你找谁？就剩下佛家的一些人，很少是儒家的。即使是儒家的，他也受到佛教深刻影响。如果受到佛教影响，我们就得问：你学儒学，最后学出来没有？有的人——这很多很多了——就是他基本上一辈子也学不出来。我当时看了很多很多十九世纪、二十世纪的学者，说不清楚的太多太多了。但二十世纪有些人说得也很好，令我们也很受启发，值得我们重视。但总的来说是比较乱的。
王舒墨：请问您什么时候开始对儒家产生兴趣？
先生：我很早就有兴趣，我感觉中国人的儒家实际上适合每一个人。不仅仅是适合中国，而是都适合。关键是：现在的人不让儒家把话说完。普通人没有兴趣听完。当然了，照着一般意义上儒家传下来的东西照本宣科那也不行，儒家不是那样的。学习儒家对于我们来说需要一个过程，我估计最起码得经过十年才能知道儒家到底是怎么回事。
王舒墨：您对儒家的工夫有一个完整的理解也是在博士时期吗？形而上、工夫，包括内心的温暖、循礼，这些东西在您这里是什么时候成形的呢？
先生：这个得读博士后的时候才明白。最后我才弄清楚这个“礼”。这个肯定不是读书得来的——实际上，我是要用儒学来使自己更加完整。就是我有什么切实体会，是什么具体要求了。那你要把真正的东西都拿出来。另外，我看朱子、包括明朝的一些大师，有时候一句话就觉得自己受益了。实际明儒给我影响很大。要完成系统的认识，有一个点、线、面、体的过程，最后构成一个完整框架是在博士后的时候。
到最后，实际上是自己带着儒家的一些要求，到社会上去。做到一定时候你一定得想，自己这么些东西，落到实处，该怎么落，都想得清清楚楚。因为什么？你自己是一个儒家的人，你又不跟大家到处说儒家怎么怎么回事，你就是做事。这个东西，明摆着就是必须得把结果拿出来，对吧？可以说：现实需要我把这些东西拿出来。
我关注古代的人，也包括今天的人，要关注这个人一生所表现的那些东西。不是说一个抽象的人出来之后，告诉你，“五蕴皆空”。空了吧？空了之后学禅宗，悟了。“再来一个”。这个人是哪国，那不重要，五蕴皆空，空了，他就是一个一个就这样的过程。我觉得，可以这样做，但这就是简单的一个宗教。儒家关注的是：我就在这生活，怎么能生活得更好？而且，我既在这儿生活，同时又能超越。这个是中国人的特点。这样我就慢慢找到了中国人自己用的东西。当然我这两条线，一方面找中国人自己的，另一方面呢，我们这一代人，包括我上一代人都一样，我们只求真理，不求中国，知道吧。我们从这个路走过来的，我们只认真理，只认道，不认中国，不认哪国，无所谓，中国早有这个特点了，是吧？
比如说，佛家他也不是中国的嘛，对不对。现在我们都明白了，中国之所以那么多的人走向了禅宗，就因为什么呢？佛家，因为那个时候，中国人的生活太苦了，活不下去了。这不是我的观点，这是马一浮先生的观点，我非常赞成。就是说，这个社会如果非常严酷，人就容易“作出尘想”。这话说的非常有道理啊，你想一想真是这样。
中国的历史应该讲给全世界
我觉得，儒家不仅对中国人重要，对于所有的人都重要。中国那么大，儒家涉及到的东西，基本上人全部的追求都在那里。儒家遭受打击，我觉得这是世界史上的一个浩劫。注意，观察中国历史，如果单拎着儒家这条线，你能够把中国历史看得清清楚楚。有儒家，国家就好了，没有就完了。有儒家，中国人会怎么样？中国人会舍死忘生地跟着儒家，就是这样的。一旦中国人大规模地信奉儒家，谁要跟中国人过不去，中国人就跟他们拼了，就这样。拼了几次呀！要不就全军覆没，对不对？有这样的吧，厓山海战，对不对？更早的也有，晚一点的也有，都是，拼了，全国都拼了。现在的人学历史，对于这个“拼了”，在我们头脑中很轻松地就过去了——你说你这都很轻松地就过去了，还有什么东西是你能够抓住了、沉浸下去的呢？必须弄清楚了！现在人觉得：那就是一帮人死了。可是，死跟死可不一样啊！对吧？而且那么多人死，为什么？就是当时古人的那个状态，我可以这么说，远远地超过了现代人的理解的程度。开始我们跟那个很多人想法都差不多，后来我们发现别人做的我们不懂，这是让我们感到最绝望的地方。
中国的历史可以面向全世界共同来讲。有的民族的历史，没有那么苦难，发展的线索也没有中国那么弯弯绕。中国的弯弯绕到今天，我们现在已经习惯于弯弯绕了，是吧？直抒胸臆，中国人做不到，不会。你怎么解释？美国，他可以随便做，他心里真是很直的，而且他一直很直，明朝灭亡之后，中国人他一直很“弯儿”。你看看外国人在清朝时来到中国写的东西，那写得很清楚。在这一方面，明朝末年就不这样；明朝末年之后就变成这样。一直到现在，改不了了。就是政治跟这个东西，紧密地结合起来，政治要这个东西。
儒家的东西很早就表现出超越国家与血缘的特点。儒家讲究华夷之辨啊！这个中华跟蛮夷，他有区别，这很早的时候我们就把这个分开了，可以说，即使是在周朝，如果你信奉的是温良恭俭让等等，他就接纳你。那么他做不好你做得好，他认为你就是华夏，对吧。那你再看有些国家，可能他比较狭隘一些，这个人类的历史必定要走向周朝所指的这个道路。“其或继周者，虽百世可知也”，这是孔子说的。就是大家都得走这条路，中国文化是这个，表现的很早就具有这个世界性。
应该听真正的儒学
王舒墨：您当时为何决定要来中学传道？为什么不选择在大学给大学生传呢？
先生：实际上厦门大学当时是请我去的。当时厦门大学的黄院长都说了：不是我们欢迎不欢迎你的问题，而是你来不来的问题。那个时候咱们中国也都是比较乱，他虽然跟我素不相识，却对我非常好。一看二说，明白了之后，我这个见面会，几分钟就收摊儿。当时确定：就是他了。这个人的确是非常真诚，我直到现在和他保持联系呢。
后来我怎么想的呢？首先的确是对不住黄院长，但我当时心里想：我要把这个事情做得更大。把儒学真正的传出去。话又说回来，这多像一个“冠冕堂皇”的话？多像啊！但我当年正是由着这样一句冠冕堂皇的话，一直往下走下去，我就是豁出去了。在厦门大学，我用一个佛家的词跟人家说：人得修成福气，这个地方的人福气太厚了，我福气太薄，做不了这个，我必须得回北京去摸爬滚打，我觉得可能那才是我。厦门大学真是非常舒服，你在上面讲课，底下是大海，到那儿之后生活状态一下子就慢下来，你要是想生活，那肯定到那儿去。我呢，就走的现在这条路了，这条路充满着艰辛……就是说，你得自己管理好自己。自己管好自己，很难很难。
王舒墨：您觉得中学生适合听什么样的内容？
先生：十年过去，我就是觉得学生应该听真正的儒学，原来讲的那些东西可能也有问题。
虽然说我当时在中学给大家讲国学，的确对当时的现实做了一些参照，但那不是最主要的。我还是在思考：讲儒学这件事到底该怎么做？开始是讲的《三字经》，那是应该讲的。我想起来章太炎先生那句话。他说我们这个时代，给大学生讲《三字经》都讲不了。就现在的大学生更不用说了。给小孩子讲更是很难听懂。为什么呢？因为他那里有那种国家的兴亡在里面，我就开了关于《三字经》的课——我讲的东西就是奔章太炎的那条路下来的。你们如果听完我的课大概能有感觉。
一般讲《三字经》，未必讲那么多，另外不大可能讲到这部分。一般就算说“人之初，性本善”，也不会讲到儒家对人性那么深刻的了解。我讲的课还有好多，你比如说“儒家与现代生活”，这个从这个初中到高中我都讲，实际上还挺重要的。这是一门活的课。活，就是说面临着现代的生活，我们随时都能遇到儒家的东西，然后你必须得思考：这个恐怕不像我们经常看到的人那样，活得那么片面化。我给大家讲的是这个。可能深度和视角不太一样，但是初中高中都讲这个东西。
后来呢，到了2009年左右，我想问题就有点放开了。你提出来随便一个问题，从历史，从儒家到我们生活，方方面面我都能把这个问题说出来。那时候我就总结出一套东西叫作“场性”。场，就是任何一个问题都能带出一个历史场来，历史场就是一个时空，有这个时空我就能讲，每堂课都让它精彩，不这样讲，讲的就不对了。这是到这一步。那么到现在再看原来，这个“场性”其实还可以再往前走，应该给初中、高中以一种更符合他们特点的对儒家的讲解。我觉得我们对历史的研究必须得为这件事情做出一些东西。这说的究竟是什么？现在我把要讲的东西提出来，你可能基本上找不到、也没有那样一本历史书，需要自己编。
王舒墨：这两年您讲课越来越深邃、越来越纯粹了。
先生：我还差得很远，讲的也远远不够。只是我在说儒家本来的状态，大家的程度必须得向上提，你要是那个东西不提着，实际上讲的还是非常平面化。我们儒家这些本身的东西就出不来。儒家它就是这样。其实我们学习历史学的都是表面化了。这个东西如果想彻底讲明，恐怕要从初中开始。有的你能懂，有的你不懂，不懂这个地方你要停下来你要记住。不可能说我讲的东西大家全都懂，历史没有那么简单。历史是成年人经历的，你是成年人吗？不是。在那个时候你应该更加的谦卑接触历史。这方面咱们这个学生麻木的挺多的。高中生是这样：你要是给他讲这些东西，说到他不懂的，他特别不爱听。他瞪着眼睛听你说完之后就觉得：我要是认真听了，不懂是不可能的。总是这样。必须得跟孩子们讲：有些东西确实超出你理解的范围。
儒家要进去的话，从初中、高中到大学这个群体，涉及对理解儒家、修习工夫的完整转变，也涉及有了工夫之后看待历史眼光的转变。所以说，绝对不是说历史摆在那里，我上来仔细地一看就全懂了。不可能。那是中国人苦心孤诣追求的东西。
王舒墨：您觉得给中学生能不能讲儒家的工夫？
先生：简单的可以啊，尝试一下，这个时候让他知道儒家的东西实际上是好事，但是也没说把儒家的东西都给他讲。其实在高中的时候我有一个打算。我记得当时是段昊坤，他就想明白一些东西。但是我说等你考完试。包括作为课堂上来讲，那都基本上是非常少。因为那个东西如果说按照学生的要求讲出来，他都可以不高考了。儒家工夫考验人的状态出来了，怎么办？他天天要学儒家的东西。别的东西肯定受影响。一旦有矛盾，“哗”全来了。家长一定会有很大意见。这个我想避免了，不然的话肯定有这一幕。
王舒墨：那要是早点教给学生就好了，高三就能用的上了。
先生：儒家工夫够他学一阵的。而且他要是高一学的话，我估计以前的东西他应该是得至少一年的时间消化，不可能一直就能下来。早点学，那会比现在稍强，也会有些问题。这套教育都一样，都得我们来做，这是第一。第二呢，他有很多这个不能够完全理解的东西，这个怎么办？还得去想，你很难说这样的话：“讲到这你们也不懂了”，他就受挫折了，心里面马上逆反：“那老师就胡扯”。很少有学生会这样想：“有几处他说我不明白，拿出来一看：我真不懂。”况且，现在的“国学热”里面，很多人让孩子学国学，实际上在“热”字上下工夫，让自己孩子在今后考试中能够多一项爱好脱颖而出。到了他所向往的学校之后他实际上根本对那个东西没有什么太深的理解。这样我遇到很多很多。教育方法的根本改变
田九七：这样说来，在高中阶段讲儒学，对于培养一个儒者，起不起本质性的作用？
先生：起，但是有限。当你们在高中阶段，我如果给你讲现在讲的这些关于形而上和工夫的内容，你们愿意听吗？老师要是真讲开这些东西来，你会不会觉得老师在装样子啊？“我听不懂，但是我就觉得，老师太能装了，总讲形而上，显得他很有本事。”（笑）你会反感，会对老师有一种嘲笑。实际上你不懂老师在说什么，但是你不会说“我不懂”，反而会嘲笑老师。
王舒墨：但实际上您在高中没少讲形而上啊。（笑）
先生：但是我讲的浅啊！我讲的东西，你们应该稍微能懂一点。当时讲那个东西，懂的也不多啊。有那么多人，听完之后就过去了，他们可能在形而上这方面没有起码的一些感觉，这是令人遗憾的事。
王舒墨：所以您会不会说，您本质上不适合给高中生讲儒学？
先生：我不会说不适合给高中生，我以前没有尝试过。我现在在想另外一个问题：一个学生，在什么样的年龄，给他讲关于儒学的哪些事比较合适？十年过去了，我就要想关于这个问题的一些答案——哪些内容恐怕是不能讲的。因为讲了你也不会啊！但是，如果说我成为一所学校的校长，我会把包括历史在内，我关于儒家的学问，原原本本地讲出来。我想高中生们听到之后会有一个不一样的反应，我讲的内容要让他思考。我觉得，好像我们现在的历史课本没有什么可思考的东西。我就觉得我的学生被目前的历史教育培养成这样了，这可能是个问题。
田九七：您2014年以后讲学似乎更直接了？是不是对儒家的体悟有所变化？
先生：着急了嘛，感觉这个东西得快点说了。而且你们也比原来大了。对儒家的体悟没有什么太大变化。如果说那次变化了倒不如直接说到参事的一些变化。原来是研究中学包括大学，后来我们部门是针对全国的，全中国这样一个大的系统。
从国学传播来说我们这个系统应该是中国最完善的。必须整体地考虑问题。
在四中尽力而为
王舒墨：您怎么看我们这个学友群体？
先生：这是我最值得珍惜的一些人。我将尽最大的努力把这些人一直带走，把儒家传下去。把儒家的东西跟他们讲清楚。这应该说是一个十分宝贵的一个资源。我遇到了，我做出去，应该把他们保存起来，就是说让他们真正拥有儒家的工夫。我在四中不是教学生，而是教儒生。能真正成为儒生的主要强调人的道德，他不可能那么多人的。实际上如果教的学校要是大一点的话，获取的人也多。但是今天我们四中是顶天的，其作用是有代表性的。
王舒墨：您对在四中教学的结果有没有不满意呢？
先生：没有，我尽力了。我在四中这么多年，可以说是每一个场合、每一个讲课的时候，都能够做到全力以赴，就可以了。有的时候可能那种付出，可能和很多人相比来说，都不在一个层次上。实际上我也没有给别的老师讲，我是在给我自己讲。我在四中讲这个国学课应该还是比较有优势的，老师啊校长啊对我来说还是非常理解，所以我怎么准备的课题就怎么讲。所以从这点来说我估计，没有老师像我讲那么多。《孟子》啊，《大学》啊，《孝经》啊，全都讲了。对于这些我只有感激。
成年人学习儒家很难
王舒墨：您十多年前就在网络上给成年人讲儒学了。您对成年人学儒学有什么看法？
先生：很难，因为在此之前他没有学过。他不是说从高中开始训练。他没受过训练，成年之后从头给他讲，更费劲，不如给那帮大学生讲。因为从中学时代，大学到研究生，他都听我讲，不就好办了吗。而对于成年人来说，你给他讲，他没听过。连小孩都愿意辩论，一个成年人不更想辩论吗？没完没了的辩论。而且他的知识结构要是出问题的话，你会很不好说服他。我们中国的大人是没有青少年基础的。很难很难。身上的习气特别特别重。
王舒墨：那么他们应该怎么学儒家呢？
先生：不好学啊。首先，即使想学，自己也没有那方面的基础。其次，不管有没有基础，他得跟着学。如果说我讲的东西跟他这么多年以来的成见有冲突，他得逐渐去调整。而这也很难。第三，用工夫，一般来说，他这个岁数的人，有可能会了很多佛家、道家的工夫。给他们讲了儒家工夫，可能会暗地里开始切磋哪个更好使，这个也要经过一段的过程。第四，这个年龄段一般来说自己都成家啊，有那么多自己的习惯，有些问题就很难改。你们这么大是没有成家一说的，这个比较好。要有就很麻烦，想改都改不过来。还有一点，他们那代人想学，却没有那么多的时间，这也是问题。
王舒墨：您说他们还应不应该追求儒家啊?
先生：他们已经很不错。但同时也有一个问题：实际上他们在这里没投入那么多精力。这个，双刃剑。古人都不一样，青少年时期学过，现在的一些成年人，连一些基本的知识都不知道。批林批孔还得跟他说半天。太难了，但是也没关系。只要大家想学就可以，我们这些人学的现在这样吧，不能说好不能说坏，我们也是跟着学。
“易子而教”才有儒家真正的孝道
王舒墨：对于佛家、基督教来说，一个人三四十岁改宗很正常，到四五十岁学也没问题。咱们儒家在这方能不能有更多的作为？
先生：首先还是要求真信，不能假信。儒家做的很多是从社会的角度来做的。还有儒家对他的家族的理解，恐怕也是从历史的角度来理解，这个恐怕别的宗教都不会参与那么深。就是说我们要是让你信什么必须让你建立一种很长的信仰，不是说你家就你这个老太太、老先生怎么样，没有那么简单。讲到这实际上问题就大了。
我们讲的在这里可以说一点。我们父母教孩子，其实现在的社会你想想，教育孩子，谁教育你们？实际上就是你家长，别人都不算数，对吧。教你怎么成人，告诉你信谁，关键时候要离开谁，都是你家长说了算。这件事其实是要靠儒家。记得孟子说过什么吗，说儒家要“易子而教”。我把儿子必须送到儒者那里，你也送到儒者那里，不是说在家里我教你。你教的不算数啊。可是我们现在除了父母没人教我们啊，对吧。中国社会不是早就没有儒家了吗，我们让不是很擅长做孩子家长的人教了这么多年，以至于现在“易子而教”我们很多人都不懂，不明白。要恢复儒家的本来面目，必须做到“易子而教”。儒家才能真正地起来，这就是儒家的孝道。
所以说我讲的儒家和很多人讲的不一样。现在大家理解的孝道就是泥沙俱下的东西。真正提出儒家的孝道的很少很少。我觉得最后也必须是“易子而教”这个方式，才真正出现儒家的孝道。别的那些东西，比如现在讲的道德课，非常大的云烟是吧，比雾霾都大， 一大片一大片的，最后都没有用。
儒家的网络传播
王舒墨：您最开始怎么想到在网络上传儒家的？
先生：好像最早是“碧聊”吧，上去之后发现能说话，发现很多人，最多时候有二十多，三百二百，就讨论国学的问题，比较宽松。这就好了。有人不堵住我的嘴，让我说儒家的东西我就说了，不管那么多了，实际就是社会的一个声音嘛。当时对那方面的限制都不多。当时我就利用了这个环境，开始传播儒家思想。
田九七：年长学友中有人回忆说您那时候特别神，聊什么都能聊到儒家。（笑）
先生：那个其实现在也一样，儒家和这些东西都有千丝万缕的联系。儒家的东西能和我们谈的，有更深刻的关系，只不过我们不知道。那我就谈嘛，网络聊天的特点是：只管你嘴里说出来的话什么样，不管你是谁、你的单位如何如何，全都没有用，就是说你说话的影响力到底有多大，就看出来了。
那个时候就谈下去，谈到一定时候，我就觉得应该把这个东西，在当时的环境中，做一个相对来说清静的一个聊天室，把儒家的东西做下去，就这个想法。当时我真想了，就是说像那个泰州学派，就是那样。这得能出一个什么农夫啊，什么那个砍柴的，都有可能。但是我讲的比较浅，不过当时讲儒学的只有我，挺有意思的。
但是，总的来说，我那时候在网络上传儒家，投入大，收获少，这是它残酷的地方。在网络上传播儒学，我们能够看出儒家真的可以在民间立足。但同时，这些人缺乏一种约束。这是网络本身给他们造成的特点，就是比较散漫。我正在多次地对他们进行影响。到后来，到现在应该是逐渐地跟我们主要的管理、学习儒家的东西比较类似。我们把他们变成一个真正的生活中的人。这是对网络的一个......使得他脱去网络自身带来的弱点，这个应该说算是一个了不起的事吧，就这一点。
王舒墨：如果我们想借助网络成规模地传播儒家，您有没有一些想法？
先生：成规模地做？实际上我想的不是规模，想的还是“管用”，而不是规模。规模很容易，现在社会上也有一些做国学教育的很成规模。但是，严格来说必须要把儒家的东西讲出来。那么有几个人能讲出来呢？有很快的扩张速度不见得最好，而且你那个速度倒塌得也快。现在，我们要能够立足，并真正地走下去。我们最近做的事情的程度，应该是超越那个网络的东西了。我们今天再做的话，就是现实生活用网络表达，是这个意思，而不是网络生活的排列组合，不是那个。要善于运用网络，而不失去自我。